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Retour sur mes débuts difficiles en photo argentique
recueil de pistes pour franchir les premiers obstacles
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Super vidéo, comme d’habitude. J’ai hâte de voir celle qui illustrera l’utilisation pratique ! 🙂
Merci Antoine !
Ca prendra un peu plus de temps car j’ai pas mal de choses sur le feu mais ça vient ! 😉
Salut, je travaille dans la thermique, je pense que ton thermostat coupe à 30°C et reprend à 29°C Hystérésis de 1°C. Pour une régulation plus précise augmente le volume d’eau (ce qui augmentera aussi le temps de chauffe) ou si tu a le budget prend un régulateur de chauffage proportionnel http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=11247 ou même un PID. Par contre comme tu passera en régulation proportionnel il te faudra un dispositif pour faire varier la puissance de ta résistance, un hacheur pour du courant alternatif par exemple.
Sinon tu a aussi la solution de doubler le volume d’eau, rajouter un 2nd dispositif (régul et plongeur) que tu règle à une consigne de 29°C et une hystérésis (différentiel) de 1°C. Si tu fait un montage de par exemple 5 régulateur et 5 résistances et des hystérésis de 0.5°C tu vas commencer par avoir quelque chose de très précis. Utilise aussi un thermomètre à alcool précis (dans les magasins compare la différence de température de chaque thermomètre vendu, si il y a une différence de valeur entre les thermomètre c’est que c’est de la merd*) car le type de sonde que tu utilise (thermocouple) à une grande plage d’utilisation, un faible coût, mais il est pas vraiment précis au degrés près su fait de la technologie. Tu peux tester son fonctionnement en le comparant a la température de ton corps (37.5°C) et à celle de la glace, de l’eau qui bous …
Au fait quel est la précision de température et de temps à avoir pour les bains de développement, fixant… ?
Et bon rétablissement 🙂
Justin
Merci de tes lumières Justin !
Question budget j’étais assez limité pour l’application que j’ai en tête donc je n’ai pas cherché la solution optimale, plus honéreuse…
Ceci étant je ne sais pas ce qu’est un PID j’irai regarder, le proportionnel est quoiqu’il en soit l’idéal pour travailler en finesse, mais je sors du cadre de mon bricolage 😉
La solution que j’ai pensé utiliser est effet de caler le volume de mon bain à la puissance du thermoplongeur. Et pour ce qui est de l’hystérésis il faut que je réduise la marge sur le contrôleur au minimum. Multiplier les appareils est certainement efficace mais encombrant et moins économe je pense, à voir pour ceux qui demande plus de précision en température…
Je suis bien conscient des limites de mon thermocouple ! Tu as raison de le préciser, mais pour mon application c’est suffisant.
Pour le développement noir et blanc la précision requise est d’environ 1°C voire un peu plus donc ce système convient fort bien. En revanche pour la couleur il ne faut pas dévier de plus de 0.5°C, voir 0.2°C pour quelques laborantains puristes, afin d’éviter les dérives colorimétriques.
Le rétablissement prendra du temps on ne m’a pas raté :/ mais Merci ! 🙂
Bonjour Alexis,
Je souhaite utiliser ce système pour developper de la couleur.
J’ai lu à plusieurs reprises, et tu le redis de nouveau, que pour la couleur la moindre déviation de température peut être fatale.
Penses-tu que ce système est donc suffisant pour rester (corrige moi si je me trompe) à 38° tout rond ? Si non, quelle pourrait être une solution d’après toi ?
Merci d’avance !
Bonjour Michel,
En effet, la variance de température entraîne une variance de la balance des couleurs selon les chimies utilisées, certaines sont plus sensibles que d’autres, c’est l’étape du développement chromogène qui doit respecter une température à +/- 0.5°C mais cette étape dure moins de 5min donc cela ne représente pas de problème insurmontable.
Tout d’abord il faut noter que plus le volume d’eau du bain-marie et à fortiori de la chimie sont important et plus la température va varier lentement, on peut grossièrement parler de phénomène d’ « inertie ». C’est une première façon de régler le problème, car sur une si faible durée la solution d’un « gros volume » de bain fonctionne très bien.
La seconde façon c’est d’avoir un système de régulation de température très précis. Avec le montage que je décris et le module électronique que j’emploie il y a un inconvénient: la mesure de température de ré-enclenchement se fait une minute après l’arrêt de la chauffe. Donc si en une minute la température varie trop vite ce système n’est pas très adapté, mais comme mentionné avec un volume d’eau suffisant ça se règle tout seul. D’ailleurs certain utilisent ce même montage pour leur développement couleur, car bien que n’étant pas le controleur le plus précis du marché (CF le commentaire de Justin plus haut) il est suffisant lorsqu’utlisé avec un volume d’eau adapté. En dehors de cela on peut soit multiplier les montages, deux devrait suffire à mon sens, soit comme le suggère Justin partir sur un contrôleur/régulateur de chauffage proportionnel ie un appareil qui ajuste au fur et à mesure la puissance délivrée à la résistance pour obtenir la température voulue. Ici mon montage fonctionne en tout ou rien, c’est donc un peu plus brutal, mais mon intention initiale n’était pas de faire de la couleur. Si je devais le faire je garderais mon système en calibrant mon volume de bain-marie pour rester dans la zone de travail de mon controleur afin d’obtenir une déviance minimum sur 5 minutes, je pense que c’est tout à fait réalisable, et la preuve c’est que certain l’ont déjà fait avec succès.
Avant de te lancer je te conseille pour te convaincre de la faisabilité de prendre une grande gamelle d’eau et de la chauffer dans ta cuisine, observe ensuite le temps qu’il faut pour que sa température baisse de 1°C, et divise par 2. Sur une gamelle en métal (qui représente le bain-marie) la varation sera beaucoup plus rapide qu’à l’intérieur d’une cuve en platique portée à la bonne température, le plastique agit comme un isolant termique. Tu pourras observer que c’est tout à fait envisageable.
Tu n’as plus qu’à t’y mettre, bon courage ! 😉
Je te remercie énormément de ton temps et de ta réponse !
Je vais en effet faire ce test, et je comprends mieux du coup le commentaire de Justin. Si vraiment je suis limité en espace ou que je vois que je n’y arrive pas, alors je chercherai un controleur de chauffage proportionnel pas trop cher.
Questions annexes :
-quand tu dis multiplier les montages, tu veux dire « deux controleurs » et « deux resistances », c’est bien ca ?
-il ny a pas moyen de changer la distance de temps de mesure, passer de 1min à 5secondes par exemples ?
-juste pour savoir par rapport au volume d’eau, comment calcule-t-on le bon volume du coup (j’ai une paterson super system 4)
Merci encore !!
Pardon pour le doublon, je ne peux éditer mon précédent commentaire…
Pour le régulateur de chauffage proportionnel (je ne sais pas où trouver ca, je parle de référence), il faut un dispositif pour faire varier la puissance de la résistance (idem), donc ca va compliquer la chose je pense…à moins que tu ais une idée en tête ?
et sinon, l’hystérésis peut-elle être changée sur le STC-1000 ? passer de 1° à 0.5° par exemple ?
Je réponds à tes deux messages ici:
1./ Multiplier les montages: oui deux controleurs, on pourrait tout faire avec une résistance mais ça oblige à un cablage parallèle, facile mais il faut le faire, à toi de voir.
2./ Je n’ai pas vraiment fait de calcul mais je sais d’experience que les Paterson ont une bonne inertie thermique. Ce qui pose problème avec le bain marie d’ailleurs car elle sont très longues à monter en température (si tu parts d’un liquide froid). Perso je partirais sur un volume de bain marie au minimum de 2 fois le volume interne envisagé, avec 4 je pense que ce doit être les doigts dans le nez. A vérifier, car la je fait du doigt mouillé à l’experience.= 😉
3./ Régulateur proportionnel: non je n’ai pas de référence à te proposer car je n’ai pas poussé mes recherches jusqu’au point d’investir, car cela va au delà de mon application prévue. N’hesite pas à soliciter Justin, c’est son domaine, il doit avoir de bonnes pistes.
4./ Régalages sur le STC-1000: le manuel http://www.digitalspirit.org/blog/public/STC-1000/manual.png le délais de 1 minute entre deux mesures est déjà au minimum, en revanche oui on peut passer en dessous des 1°C en sensi.
Attention le nom de ce controleur semble générique et il y a beaucoup de copies (orientales…) qui ne respectent pas toutes les valeurs specs indiquées…
N’hésites pas à visiter le blog de Nicolas dont je fait mention au début de la vidéo (le lien est indiqué au temps 0:07) , il utilise ce montage pour le dev couleur justement.
Tiens nous au courant de tes avancées !
Oui un montage parallèle, je sais faire, donc deux controlleurs pour une meme resistance, et chacun viendrait supporter l’autre pour un max de precision, ca reviendrait moins cher qu’un regulateur proportionel.
Concernant la cuve, justement, je me demandais, la sonde sera dans l’eau, et non dans la cuve, du coup, les 38°, doivent-ils mesurer l’eau ou ce qui se trouve dans la cuve ? car comme tu dis, il faut prendre en compte l’isolation dans la cuve.
Et pour le volume, tu me rassures largement là, je pensais partir sur un bac type glacière, donc largement plus que 4 fois.
Merci pour le reste !
Idéalement la sonde devrait être dans la cuve, mais compte tenu de l’inertie du plastique s’il y a déviation de température cela prendra trop de temps à revenir à l’équilibre.
Les cuves Paterson permettent de placer au fond de l’entonnoir le capteur.
Je te conseille la procédure suivante:
1./ Si tu fais un prémouillage il est facile de vérifier que la température de l’eau dans la cuve est stabilisé à la valeur voulue grâce à l’entonnoir. Donc de fait tu as ta cuve et ton film à la température idéale. Plus de souci pour l’inertie de la cuve.
2./ Si tu ne fais pas de prémouillage il faudra que tu laisse ta cuve vide dans le bain marie un moment afin que celle-ci monte en température sèche à la valeur voulue. C’est plus long et galère car la cuve flotte… Ce qu’il faut en fait c’est que les parois de la cuve soient en température. C’est moins dur qu’il n’y parait mais plus facile avec le prémouillage bien sûr (que certain n’apprécient pas, c’est un autre débat…).
3./ Dans un autre bidon tu auras porté à température dans le bain marie ton révélo chromogène.
4./ Il n’y a plus qu’à verser le révélo dans la cuve, car tout est maintenant en température. La seule chose qui puisse maintenant faire varier la température dans la cuve sont les échanges avec le bain marie. Donc c’est bien dans le bain marie que la température est vérifiée. Les machines automatiques fonctionnent de cette façon pour la majeur partie d’entre elles, notamment les JOBO.
Je t’invite à faire quelques tests pour les volumes, je procède comme ça pour ma part avant de faire un montage. Ainsi je m’assure que mon temps ne sera pas perdu 😉 Pour les deux controleurs, si tu peux les faire travailler ensembles, tu feras sans doute des économies !
Hello ! Je me permets d’intervenir suite à quelques questions de Michel sur mon mail, histoire que tout le monde en profite (et je reprends un nouveau commentaire, ça a l’air de se rétrécir au-dessus 😉
Mon avis est qu’un contrôleur simple doit être amplement suffisant :
1) Les mesures sont effectuées à 0.1C près (en tout cas avec mon modèle), bien que le contrôleur n’ait des seuils de contrôle que tous les 0.3C. J’ai du coup mis la valeur consigne de chauffage du contrôleur a 37.8C de sorte que la température est sensée rester entre 37.8 et 38.1C.
2) La boucle de contrôle n’est certes pas rapide, mais un bain de quelques dizaines de litres a une inertie thermique bien suffisante. Je n’ai en tout cas jamais vu le contrôleur chauffer/couper avec moins de plusieurs mesures du contrôleur entre (ce qui veut dire qu’il est plus rapide que l’inertie du bain). Et je parle du contrôleur dans le bain, le plus sujet à variation. Le liquide de développement dans sa bouteille a une plus grande inertie car la paroi de la bouteille joue un rôle d’isolant (un peu), et il est en outre statique. Le transfert de chaleur y est conductif -vu les faibles gradients de température- et assez peu efficace, contrairement au bain d’eau et de la pompe – on parle de convection forcée pour ces derniers. Un exemple illustratif est la différence de température « ressentie » au ski, suivant qu’il y a du vent ou non 😉 J’ai tenté de mettre la sonde dans le bain de développeur une fois. Je ne recommencerai pas. Le bain est vite monté à plus de 40C, alors que le développeur n’avait pas commencé à chauffer.
Reste la question de la calibration de la sonde en effet (est-ce que le 37 qu’il mesure est bien 37 ?). Cela peut-être la principale source de problèmes. Je crois avoir compare la mienne face à 3 thermomètres à alcool, et elle avait l’air ok.
Enfin la question du PID. En pratique cela peut être plus efficace. Mais il faut pour cela un système dans une configuration fixe, afin de définir le gain approprié (ce qui n’est pas nécessairement facile). Changez la position de la sonde, de la pompe ou de la résistance entre 2 séries de développement, et vous changerez potentiellement la configuration thermique du bain, et les réglages à appliquer au PID. En outre, si ma mémoire est bonne, un PID utilisé en simple proportionnel a tendance à se stabiliser à une valeur différente de la consigne. Il faut alors également régler l’intégrateur. Enfin je crois, mes cours d’automatique remontent à quelques années 🙂 Bien qu’assez standard, le PID me semble trop pointu ici.
Personnellement, je prends soin a mettre la sonde et la résistance a deux opposés du bain, la pompe plutôt proche de la résistance. Et je prépare le bain 1h ou 2 avant de traiter les films pour laisser le temps a tout ce joli monde d’atteindre l’équilibre.
Voilà, voilà. Désolé pour le pavé 😉
Merci Nicolas pour ton retour! C’est très sympa de ta part de partager la réponse ici avec tout le monde.
Ton experience confirmes bien l’utlilité de l’inertie d’un gros bain marie pour le développement couleur. C’est bien l’idée que j’en avais mais n’ayant pas testé le dev couleur par cette méthode il m’étais difficile d’être définitif. Donc merci encore de tes éclairages. On peut y aller les yeux fermés.
A titre indicatif quel est le fabriquant de ton STC-1000 ?
Ya pas de quoi 😉 Mon controleur est un Elitech a en croire la facade.
Apres, je dis « quelques dizaines de litre » pour le bain. A la vue de ma cuve (une caisse de rangement en plastique) « quelques » est probablement proche de 1 🙂
Wow, merci à tout les deux pour ces explications précises et pour votre temps et aide ! Je constate donc que j’étais peut etre un peu trop psycho sur la température 🙂 je me suis acheté une STC-1000, une pompe et une resistance, je ferai les tests dans une cuve de 10 litres. Tu as bien fait de me dire de laisser mijoter 1-2heures pour que la temperature repose bien !
Encore merci ! Je vous tiendrai au courant de mes experiences !